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今回の安保法案って違憲じゃないの?

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【引用元】 http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1442544279/

1: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:44:39 ID:oCi
憲法改正の手続き踏まなくていいの?

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安保法案が可決され、以下ネットの反応

7: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:51:34 ID:Y3D
安保は必要だけど憲法違反

4: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:50:33 ID:ND2
違憲かどうかは俺には分からんが、法案通す前に改憲が先だったよなとは思った

6: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:50:50 ID:uYj
施行までに改憲するからもうまんたい

5: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:50:37 ID:boT
どこが憲法に抵触してるの?

10: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:53:44 ID:oCi
>>5
集団的自衛権で自分の国が直接攻撃されてないのに実力行使することはないって過去に政府が見解してる

12: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:54:51 ID:JgX
>>10
その解釈は変えると思うよ

11: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:54:35 ID:3lx
>>10
政府見解は政府が変えられるもので合憲、違憲の根拠にはならない

16: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:57:20 ID:boT
>>10「同盟国の敵は自分の敵」いずれこっちにも被害が来るんだから日本人の死者が出る前に片付けようってことなんだろうと思うよ

まぁ、政治家や弁護士みたいなのって言葉遊びが仕事だから

22: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:01:48 ID:oCi
>>16
憲法改正する暇もないくらい緊急事態なのか?

25: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:05:05 ID:boT
>>22ていうか改憲したいんだけど国民があまりにも無関心すぎるから出来ないだけ

8: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:52:44 ID:V3Z
それ言ったらそもそも9条と自衛隊も違憲やで

15: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:56:48 ID:oCi
>>8
9条は憲法なんだから違憲ではないだろ
自衛隊は解釈がわかれてるところだな

31: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:09:11 ID:oCi
改憲できないなら国民の責任

それで日本が滅んでも国民の責任

自分たちの責任だ

9: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:53:34 ID:3lx
立法そのものに問題ないんだから成立したら違憲判決が確定しない限りは合憲

17: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:58:24 ID:oCi
>>9
なるほど
誰かが裁判起こしそうな気もするが
なんか事件ないと裁判もないのかな

13: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:55:44 ID:0T5
9条2項が国連憲章に違憲してるんだけど、そのことってどうかんがえてるんだろう

14: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:56:40 ID:btn
>>13
国連のトップが既に憲章違反してるからモウマンタイ

20: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:00:11 ID:oCi
>>13
「自分で守ってもいいよ」って言ってるだけで「自分で守らないとダメ」とは書いてない気がするが

21: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:01:30 ID:boT
>>20お前も言葉遊びしてんじゃねぇよwwww

24: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:03:57 ID:oCi
>>21
いやこれは俺の解釈だが(国連憲章で同じところを言ってるのか分からんから違ったらすまん)

権利であって義務とはいってないだろ

26: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:06:11 ID:0T5
>>24
あ 確かに違憲ではなかった これこそ解釈が要求されるな

19: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:59:39 ID:Y3D
他が違憲だからいいという話は通用しない

29: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:07:27 ID:0T5
とりあえず条文ね

第九条  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
○2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

100: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:48:02 ID:oCi
>>29の9条の2項が問題で
戦力を保持しない範囲が前項の「国際紛争を解決する手段としては」と見解してたきがす
つまり「自衛のためならいいんだー」ってことだよな
あと政府は自衛隊を戦力ではなく「実力」と表現してる

110: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)13:15:30 ID:moL
>>100
昔は自衛すら「国際紛争を解決する手段」として認めてなかった。
「陸海空その他戦力は放棄する」に自衛の為の戦力も含まれてたんだよね。
で「攻めて来られたら毅然とした態度で降伏して、相手と交渉しよう」みたいな。
後になってから「やっぱりそれじゃ都合が悪い」となったが憲法変えるハードルが高いんで
解釈を変えながら警察予備隊→自衛隊と変わってきたわけだけど。
なんにせよ日本は重大な問題を後回しにし過ぎる。
経済でも少子化でも憲法でも。

36: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:12:42 ID:3T6
アメリカの圧力なんだよな結局
前の安保も

40: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:14:52 ID:Fyr
日本国憲法(アメリカ作成)に何言ってるんだって感じだがな

23: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:02:41 ID:3T6
憲法解釈を見直したので合憲
それまで違憲

111: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)13:20:10 ID:oCi
>>110
そうなんだ
そういや鳩山元首相(昔の)って9条の憲法改正しようとして失敗したんだっけ

あと調べてみたら自衛隊についての付随的じゃない訴訟は却下されてんだな
長沼ナイキ事件でも統治行為論で自衛隊は合憲になってるし

補足!
長沼ナイキ事件:1969年、航空自衛隊の「ナイキ地対空ミサイル基地」建設に反対する住人が「自衛隊は違憲、保安林解除は違法」と主張し、基地建設取り消しを求めて行政訴訟を起こした、自衛隊の合憲性が問われた事件。

18: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)11:59:24 ID:TXy
最高裁ニキの判断が出るまでは、違憲とは断定されない

32: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:10:03 ID:pR8
賛成派だけど…
どの当たりが違憲なのか正直よくわからない

教えてくれね?

41: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:16:42 ID:oCi
>>32
違憲というか過去の政府見解とどう整合性を合わせるのか気になる

「わが国は、主権国家である以上、当然に集団的自衛権を有しているが、これを行使して、わが国が直接攻撃されてないのにもかかわらず他国に加えられた武力攻撃を実力で阻止することは、憲法第9条の下で許容される実力の行使の範囲を超えるものであり、・・・」

一部抜粋

これと存立危機事態は矛盾しないかって思ったの

45: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:19:15 ID:52N
>>41
最後は最高裁によって判断されるが、
この感じだとおそらく統治行為論によって合憲の判断が下る。
砂川もそうだったからな

まあ4年ゆっくり待って決まるさ

51: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:22:48 ID:oCi
>>45
すまん、統治行為論についてWikipediaで見たことがあるんだが理解できた気がしない
裁判所が立ち入れないレベルなのかな
補足!
統治行為論:

『国家統治の基本に関する高度な政治性』を有する国家の行為については、法律上の争訟として裁判所による法律判断が可能であっても、これゆえに司法審査の対象から除外すべきとする理論のことをいう。

「この問題については政治家が判断するべきことなので、法的問題があっても裁判所はいちいち口出ししないよ」ということ。たぶん。

54: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:26:43 ID:52N
>>51
裁判所で判断すると政治への介入となる案件について言われるもの
つまり「政治の問題だから政治で解決しろ」という話

だった気がする
俺もよく覚えてない

55: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:27:44 ID:oCi
>>54
「高度な政治性」だっけ?
なんとなく理解したありがとう

62: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:30:38 ID:52N
>>55
他にも自衛隊は違憲だと(憲法学者の中では)言われてるけど、
その状態を半世紀も放置してる時点で違憲であっても問題ない、
または問題提起が遅すぎるが故に合憲になる

という話はどっかで出てたな
政治の問題は国民の意志に基づくものだから、裁判所は介入すべきでないとか言う話も聞いた

72: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:35:11 ID:oCi
>>62
そんなナアナアみたいな感じもあるんだな
最終的には国民の責任になるのか

37: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:13:52 ID:hJF
見解は変えられるっつーけどそしたら憲法って何なの?

38: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:14:38 ID:B77
>>37
見解ではどうしようも無い時

42: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:17:28 ID:hhQ
安保法案改正してから憲法改正するんでしょ

51: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:22:48 ID:oCi
>>42
それで国民が納得できるか

43: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:18:14 ID:AOK
解釈云々言ってる時点で改憲がベストだろうよ
ただし改憲は時間がかかり過ぎる

50: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:22:26 ID:52N
>>43
というか参議院の与党議席が足りてない
おそらく自公の次の目標は参議院でも3分の2を確保して
改憲を国民投票までもっていくこと

次の参院選は本気で来るぞ

59: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:29:24 ID:d5Q
違憲だよ
自民が招いた憲法学者も違憲って判断したし

63: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:31:16 ID:oCi
>>59
そうなんだな
一部の学説では違憲と

66: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:32:48 ID:d5Q
>>63
一部じゃなくて多数派意見が違憲
学者が100人いたら95人は違憲と判断するくらい

73: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:35:36 ID:pR8
>>66
そのソースをくれ

81: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:39:17 ID:d5Q
>>73
http://www.asahi.com/sp/articles/ASH797JMJH79ULZU01W.html
憲法学者の回答者122のうち、違憲ではないと答えたのは2人

68: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:33:36 ID:AOK
まあ学者評論家なんてむかしからそんなもん

70: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:34:30 ID:8Mn
自民の御用学者すら違憲と言ったのだが

53: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:26:24 ID:B77
アメリカみたく改正しないで条項追加でもええ
「9条の『戦力の放棄』とは、防衛を対象外とし自衛権は個別集団に関わらず有する」とか

58: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:29:20 ID:oCi
>>53
そういうのもできるのか

64: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:31:27 ID:B77
>>58
憲法改正はどこの国もやってるからな
アメリカは改正はしないで追加だけ
不要になった条項はそれを削除する条項を追加して対応してる

67: 名無し 2015/09/18(金)12:33:25 ID:fVF
お前ら本当に、なんで自民党になんか票入れたの?馬鹿なの?

年金消失させたのも、社会保障切り捨てたのも、今度のオリンピックの問題も全部自民党だろ。

お前らが持ち上げた自民党なんだから、大人しく言いなりになって、華々しく戦場で散れや。

71: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:34:40 ID:52N
>>67
居間の国会での反対野党のアホさ加減を見たら
あいつらに投票する気無くすわ
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74: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:35:53 ID:8Mn
>>71
よし!
ならば山本太郎だな!

76: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:36:43 ID:wQW
>>74
なんでアホの大将みたいなの出てくるんだよ

78: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:37:05 ID:hJF
時代によって変わるべきは見解じゃなくて憲法だと思うんだよね
それが法治国家としてあるべき姿でしょ

83: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:39:32 ID:Cnw
だから安保違憲なら自衛隊も違憲だろ、なんで自衛隊はよくて安保はダメなんだよ

100: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:48:02 ID:oCi
>>83
自衛隊も違憲がわかれるあたり問題なんだよな

85: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:40:53 ID:oCi
まあ俺が言いたいのを改めて言うと

法律が違憲なら憲法改正か法律を取り下げるべきなんじゃないかと思った
俺はどちらかというと賛成だから憲法改正を先にすべきなんじゃないかと
それで通らなかったら国民の責任

89: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:41:28 ID:E5V
>>85
憲法改正は来年の参院選の後だな

97: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:44:58 ID:3lx
>>85
そもそも立法できたなら基本合憲なんだよ
まして法案段階で違憲と断じるなんて裁判中の被告をいきなり有罪確定と断じるレベル

101: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:48:52 ID:oCi
>>97
そこは無知だったわ
ありがとう

でもいずれ問題になるんじゃないかなあ

103: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:50:39 ID:3lx
>>101
あとさっきから気になってるんだが法律が違憲と確定するための条件とその手続きわかってるか?
それ知れば今回の法案にしても自衛隊にしても違憲というのは法的に相当無理筋ってわかるはずなんだが…

104: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:54:06 ID:oCi
>>103
ごめん知らないわ
過去の違憲判決についても
なんか事件があって訴えがあって・・・
っていう曖昧な認識しかない

106: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)13:03:41 ID:3lx
>>104
日本の司法は付随的違憲審査制度っていって法律そのものの違憲性について司法が審査する事は出来ない。
ある法律の持つ違憲性によって不利益を被った人間がその法の無効を訴える事で初めて審査が始まるが、この裁判起こすってとこが相当ハードル高い。
今回の安保法で言えば反対派が言うように中東で米軍と前線で一体化した戦闘行為を行うとか徴兵制が始まるとか、そういうレベルでの法の運用がない限りそもそも違憲審査裁判にすらならない可能性が高い。
そして日本では合憲性推定の原則というのがあって上でも言ったが立法手続きに問題がない限り違憲判決が出ていない法は合憲とみなすって事になってる。
つまり一度立法してしまえば今回の安保法案を心情的に違憲という事はできても法的に違憲というのは相当に無理がある。
アホ議員は知らんが反対の憲法学者が理論ではなく心情に訴えるようなやり方してるのも立法されてしまえば法的に違憲というのは難しいってのをよく知ってるからその前に与党議員を萎縮させる心理戦を狙ってるはず。

108: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)13:09:57 ID:oCi
>>106
詳しくありがとう
Wikipediaではなんか知らんが解釈が分かれるって書いてあった(もちろん付随的~のほうが多数だけど)
どっちにしろ個別的事例を離れて法律そのものを違憲かどうか審査することはできないってことだね

56: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:27:50 ID:9Bw
ゲン「いけん」

58: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)12:29:20 ID:oCi
>>56
広島弁かな

109: 名無しさん@おーぷん 2015/09/18(金)13:12:13 ID:oCi
まあ安保に関する問題も今後考えなきゃね

Edited by あたそく!

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コメント

  1. ボブ より:

    違憲ではないよ
    砂川裁判で自衛権や安保は憲法違反ではないと判決が出ているから

    違憲主張している法学者も今回の法律を最高裁が違憲ではない。とおそらく判断するだろうと認識している(全員かはしらんが)

    政府解釈も今までは集団的自衛権を保有しているが行使は行わない。を行使も行うと変えただけなのでなんら問題は無い。

    砂川裁判を認めない人は自衛隊も認めていないので、朝鮮戦争やベトナム戦争をみれば明らかなように日本が中国やロシアに攻められて社会主義や共産主義になっていたほうがよかったと主張しなければならない。

  2. 匿名 より:

    厳密に考えれば違憲のところを、無理に無理を重ねて、なんとか自衛隊が合憲だというロジックを作ったのに、その無理筋のロジックを逆手にとられて集団的自衛権までもっていかれるとはね。
    庇を貸して母屋を取られるみたいな話だ。

  3. 匿名 より:

    世界はどんどん変わっていってるのにそれに対応できないと、
    この国も置いてけぼりになるぞ。
    しかも、テロ置きまくってる中東の国々なんて、日本の石油
    依存度80%以上だからな。中東の問題を他人事目線で見てたら
    日本も最貧国の仲間入りやで。

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